余小波：潘先生好！2019年10月30日，教育部颁发了《关于加强新时代教育科学研究工作的意见》（以下简称《意见》），这是新中国成立以来教育部印发的首个教育科研规范性文件，在教育系统产生了非常大的反响。我们想请教您，颁发这个文件的作用是什么？对我国高等教育科研工作会产生什么影响？
潘先生：我认真学习过这个文件。不久前，我还应《教育研究》杂志之约就这个文件的颁发专门写过一篇笔谈文章。在笔谈中，我指出，《意见》的颁发，表明国家对包括高等教育研究在内的整个教育科研工作的高度重视，同时也是对高等教育研究工作者的鞭策。过去，高等教育领导、管理工作主要是凭经验管理、经验决策。现在，这个文件表明了政府的态度，在教育上，不能够只凭经验来决策，而是要求教育研究工作者提供理论，以作为教育决策、管理以及指导教育教学的依据。教育的改革发展不能光凭经验，要从经验到理论。这是我主要的认识。
当前，我国已经是全世界高等教育第一大国，还要建立高等教育强国，当然应该有理论的武装和科学研究的指引。因此，我希望，不论是相关管理部门还是我们高等教育理论工作者，都要认真学习这个文件，领会其精神实质；政府要重视高等教育理论工作者的工作，给予支持和保障；而我们高等教育研究工作者要认真按照《意见》要求来从事研究工作，提高研究质量和水平，为我国高等教育的改革发展提供强有力的智力支持。
余小波：作为我国高等教育学科的奠基者和创始人，您认为改革开放以来我国高等教育科学研究的成就、经验是什么？还存在哪些问题和不足？
潘先生：新中国成立70年来，尤其是改革开放以后，我国高等教育事业取得了巨大成就，教育研究工作者功不可没。高等教育事业的发展离不开高等教育研究的贡献和付出，这种贡献和付出突出表现为两点：一方面，取得了十分丰硕的研究成果，这些成果被广泛运用到高等教育决策、管理和教育教学的实际工作中，在教育实践领域发挥了积极作用。譬如，目前国内的高等教育刊物就有几十种，每年公开发表的学术论文数量众多，《教育研究》每年刊发的论文，差不多有一半是属于高等教育研究的。另一方面，培养了大批的人才。以厦门大学教育研究院为例，我们重点培养了两种人才：一种是专门从事高等教育研究工作的，另一种是从事高等教育领导与管理工作者，包括教育主管部门的领导和众多大学的领导与管理工作者，他们既有高等教育理论素养，又有丰富的实际管理工作经验。总之，高等教育研究工作成绩是巨大的。这些成绩的取得，离不开党的领导和社会主义制度的优越，离不开改革开放以来我国高等教育事业发展的大好形势，当然也离不开广大高等教育研究工作者的勤奋与努力，离不开研究工作中理论与实际的紧密结合。
当前我国高等教育研究还有哪些问题？我一直认为，高等教育研究应该循着两条并行而有所交叉的轨道：一条是现实问题的研究，一条是基本理论的研究。现在大家都热心于高等教育现实问题的研究，教育部门给的课题，也都是关于高等教育现实问题的，而高等教育基本理论的研究就很寂寞，甚至难以申请到课题。如此一来，就会一条腿长，一条腿短，就不能够很好地以理论来促进现实问题的解决。所以，我提出高等教育研究要沿着两条并行而有所交叉的轨道，但是当前交叉方面不足，这是我们的问题。还有就是，我们的理论工作者常常容易脱离实际，不能很好地结合中国的国情，针对中国的问题，缺乏可操作性。当前我国的高等教育智库建设也有不足之处，原因就在于其脱离实际和中国国情。这是我自己的一些看法。
余小波：在加快推进高等教育现代化、建设高等教育强国、办好人民满意的高等教育的新时代，高等教育科学研究的使命担当是什么？这对当代高等教育科学研究者提出了哪些新的要求？
潘先生：对高等教育的使命与研究者的责任的探讨，可以说是我们高教研究工作者应当关注的一个永恒主题。但是，这在特定的社会历史背景及高等教育发展的特定阶段，又有其特定的内涵。中国的特殊国情决定了中国教育问题的复杂性和教育改革任务的艰巨性。《意见》在指导思想上提出，要“推动建设具有中国特色、世界水平的教育科学理论体系，不断提升教育科学研究质量和服务水平，为加快推进教育现代化、建设教育强国、办好人民满意的教育提供有力的智力支持和知识贡献。”我认为，这既是对我们教育科研工作者的期待、鼓励和鞭策，也是新时代高等教育研究应有的使命担当。高等教育研究不仅在于探索与创新理论，更在于应用理论，分析现状，发现问题，提出意见，总结过去，预测未来，及时提出有预见性的研究成果。
我们的高等教育学，是在中国国情之下建立起来的。我提出的高等教育的两条基本规律，尤其是第一条，即高等教育的外部关系规律，就完全是在总结中国高等教育发展经验的基础上得出来的。所以，我们中国的高等教育学科应该是土生土长的，世界上其他国家还没有一门学科叫做高等教育学。世界上其他国家都是把高等教育研究作为一个领域来看待的，没有当作一个学科，而我们中国是把它当作一个学科来看的，中国国情要求我们必须这样做。如果当时我们没有建立高等教育学这门学科的话，我们就不能培养研究生，因为按照我国学位制度，培养研究生必须依托学科。后来，国务院学位委员会认可高等教育学是教育学的二级学科，这样就可以招收、培养研究生了，这是中国的国情。
我们高等教育研究是立足于中国国情的，也可以说是土生土长的。土生土长的难免会土头土脑。我们的长处是土生土长，我们的劣势是土头土脑。因此，我们可以而且必须借鉴其他国家特别是西方发达国家比较先进的高等教育理论、研究成果，在交流、借鉴、碰撞之中才能看到我们有哪些不足，才能不断地发展起来。但是，哪怕是借鉴国外的东西，我们也需要不忘初心，不能够说都要学外国的东西。国际上有一种理论叫做依附理论，说发展中国家的科学都是依附于发达国家的，发达国家是核心，发展中国家是边缘。我不认同这一观点，并曾就此同美国比较教育学家阿尔特巴赫有过辩论。中国要发展高等教育，建设高等教育强国，不能够只是边缘，我们应该要有文化自信，我们要建立的是中国特色的社会主义高等教育学，不能简单模仿西方高等教育理论。中国在经济方面要有我们的话语权，在教育尤其是高等教育方面，更应该有我们的话语权，我们应该要有这样的自信。这是我的希望。
现在我们提出“双一流”建设，主要是针对世界大学的排名，按照人家的情况和规定进行的排名。我历来对这个东西不热心。我认为中国要建成高等教育强国，不能够只靠100多所进入“双一流”的高校。我们有近3000所高校，应该所有高校都在各自不同的类型上争创一流。讨论“双一流”，我曾撰文指出，要把“双一流”这种理念泛化到各种各样的高等学校，让其各自争取属于自己的“一流”。中国高等教育大发展起始于1999年，我于1998年便提出高等教育质量是多样化的，各种学校有不同的质量标准，不能够用一个标准来评价所有高校，不能够把研究型大学、精英教育的标准来要求所有的高等学校，包括应用型本科和高等职业学校，所以应该把“双一流”的建设泛化到各种高等学校。
余小波：作为我国高等教育研究的先行者和老前辈，您在几十年的研究中取得了卓越的成就，积累了丰富的经验。如今您尽管年已百岁，仍活跃在高等教育研究的第一线，您的经验和体会是什么？
潘先生：我的经验和体会是“一枝独放不是春，百花齐放春满园”。我创造了高等教育研究中的若干第一：第一个提出来建立高等教育学，创建了第一个高等教育研究机构、第一个高等教育学硕士点、第一个高等教育学博士点，成为高等教育学的第一个硕士生导师、第一个博士生导师，但是我绝不做“唯一”。“唯一”往往意味着你孤孤单单，发展不起来。你可以做“第一”，但不能做“唯一”，你需要带动大家一起来做。如果我当时是做“唯一”的话，就没有今天全国高等教育研究这样的大好形势。我当时是国家学位委员会教育学科召集人，我不是满足于厦门大学有一个高等教育学博士点，而是相继邀请并支持北京大学、华东师范大学和华中科技大学等高校开展高等教育学博士点建设。后来，国家要建设发展重点学科，厦门大学的高等教育学成为全国五个教育学科方面的国家级重点学科之一（前4个分别为北京师范大学的教育学、比较教育学，华东师范大学的教育学和教育史），也是当时唯一的高等教育学重点学科。但是我不满足于这些，北京大学建设教育经济学重点学科和华中科技大学建设院校研究（校本研究）重点学科，我均给予了大力支持。所以说，我的经验就是要大家都好，不能是一枝独放，学术研究和学科发展必须百花齐放才能春色满园。
余小波：您与湖南大学有很深的渊源，您刚才提到的高等教育内外部关系规律，便是1980年您到湖南大学作报告时第一次提出来的。
潘先生：对，高等教育内外部关系规律的第一次提出是在湖南大学。当时湖南大学是一机部的两所重点大学之一。1980年11月，一机部在湖南大学组织了一个学习班，把机械部所属高等学校的校长、教务处长集中培训，请我去做报告，我报告的题目是“高等教育学及教育规律问题”。就是在这次报告上，我第一次提出了高等教育的两条基本规律。当时做了报告以后，报告的内容被学员们整理成小册子在全国各地翻印，流传颇广。这部小册子是后来出版的《高等教育学讲座》的基础。
当时，邓小平提出，过去我们经济发展没有按经济规律办事，所以我们经济搞得很糟糕，搞得没饭吃了，因此提倡要按经济规律办事。大家知道，经济规律最重要的是价值规律、市场规律。既然搞经济要按经济规律办事，那么办教育也应该按教育规律办事。“文革”期间就是因为没有按教育规律办事，所以教育成为了重灾区，被搞得混乱不堪。那么，教育规律是什么？当时参加培训的校长们都在问这个问题，所以我总结提炼出来两条基本规律。我认为，教育研究有三大来源，一是历史的长期的经验，二是外国的广泛的经验，三是当前的实践经验，其中包括个人实践经验。两条基本规律就是我依据这三个来源提炼出来的。当然，两条基本规律是相对宏观层面的提炼，人们对规律的认识也是一个不断深化的过程，高等教育领域还有许多规律性的东西值得我们教育研究工作者去深入挖掘和发现。这次教育部的《意见》中也特别提到，教育研究需要“探索教育本质和规律”，我想，这仍然是教育科学研究工作者最基本的任务。
余小波：您认为，在推动建设具有中国特色、世界水平的高等教育科学理论体系，建立高等教育中国学派方面，教育类学术期刊应该发挥什么作用？您对《大学教育科学》有什么期望？
潘先生：我一直十分关注《大学教育科学》的发展，早在1994年《大学教育科学》创刊十周年的时候，我还专门写过一篇庆贺的文章。我认为，教育理论学术期刊应该有自己的职业操守和学术品格，办出自己的特色，切实把质量放在头等重要的位置，不能一切向“钱”看，尤其不要收版面费，因为一旦收版面费就有可能会影响办刊质量和水平。教育学术理论期刊应该是传播先进教育理论和思想的窗口。我希望《大学教育科学》这份刊物能够努力探索高等教育理论与实践问题，宣传高等教育新的学术思想，推介世界高等教育的先进经验，弘扬真理标准，坚持理论创新，追求学术卓越，为我国高等教育现代化和高教强国战略提供智力支持，在中国特色的高等教育学科体系、学术体系、话语体系建设方面做出不懈努力。这些年来，你们刊物还是发表了一些质量不错的文章，我希望《大学教育科学》能够再创辉煌！我对当前期刊方面的一个制度不太满意，就是规定某些刊物是C刊，进入C刊就好像跳入龙门一样，这事实上容易滋生腐败。现在研究生也好，教师升职称也好，都要求在C刊上面发表多少文章，重视的是论文发表刊物的所谓“级别”，而不是文章本身的质量，这叫“为渊驱鱼，为丛驱雀”。我认为这是不对的。
蒋家琼：在您的带领下，我国高等教育学蓬勃发展，研究队伍不断壮大，成果也很丰硕，请您给年轻的高等教育研究工作者提点建议和期望。
潘先生：我认为，高等教育研究者的培养应从本科教育阶段开始，而不是在研究生阶段才进行，本科教育应该是高等教育研究人才培养的起点。要培养创新人才，如果学生在本科阶段还读死书，不会创新，那么他今后发展就很困难，所以打好本科的基础很重要。我们所写的《高等教育学》都是以本科生的教育教学为研究对象。现在我们许多研究型大学，科学研究摆在第一位，研究生教育摆在第二位，行有余力才应对本科教育，这是不对的。我现在也很重视职业教育的研究。你们看看现在出现在电视屏幕上的，不完全都是科学家了，还有大量的一线工人。为什么？国家要创新发展，不仅要有科学家，也要有工程师，还需要大量的大国工匠。所以说，我们高等教育研究要眼睛向下，不能只向上。我希望，我们年轻的高等教育研究工作者们，既要仰望星空，也要脚踏实地。
（潘懋元，全国教书育人楷模，著名教育家，厦门大学资深教授、博士生导师，主要从事高等教育理论研究；余小波，湖南大学教育科学研究院院长、教授、博士生导师；蒋家琼，湖南大学教育科学研究院副院长、教授；李震声，湖南大学教育科学研究院副研究员）
